ما هي السلفية ؟ يجيب عليه الشيخ ابن عثيمين رحمه الله


(أبو أنس المصري) #1

المصدر: طريق الإسلام

[CENTER]ما هي السلفية ؟

[RIGHT]

     15 صفر 1433[COLOR=#000000]

قال الشيخ محمد الصالح بن عثيمين – رحمه الله - : [/color]
السلفيَّة هي اتباع منهج النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه ؛ لأنهم سلفنا تقدموا علينا ، فاتِّباعهم هو السلفيَّة ، وأما اتِّخاذ السلفيَّة كمنهج خاص ينفرد به الإنسان ويضلل من خالفه من المسلمين ولو كانوا على حقٍّ : فلا شكَّ أن هذا خلاف السلفيَّة ، فالسلف كلهم يدْعون إلى الإسلام والالتئام حول سنَّة الرسول صلى الله عليه وسلم ، ولا يضلِّلون مَن خالفهم عن تأويل ، اللهم إلا في العقائد ، فإنهم يرون من خالفهم فيها فهو ضال .

لكن بعض من انتهج السلفيَّة في عصرنا هذا صار يضلِّل كل من خالفه ولو كان الحق معه ، واتَّخذها بعضهم منهجاً حزبيّاً كمنهج الأحزاب الأخرى التي تنتسب إلى الإسلام ، وهذا هو الذي يُنكَر ولا يُمكن إقراره ، ويقال : انظروا إلى مذهب السلف الصالح ماذا كانوا يفعلون في طريقتهم وفي سعة صدورهم في الخلاف الذي يسوغ فيه الاجتهاد ، حتى إنهم كانوا يختلفون في مسائل كبيرة ، في مسائل عقديَّة ، وفي مسائل علميَّة ، فتجد بعضَهم – مثلاً – يُنكر أن الرسول صلى الله عليه وسلم رأى ربَّه ، وبعضهم يقول بذلك ، وبعضهم يقول : إن الذي يُوزن يوم القيامة هي الأعمال ، وبعضهم يرى أن صحائف الأعمال هي التي تُوزن ، وتراهم – أيضاً – في مسائل الفقه يختلفون ، في النكاح ، في الفرائض ، في العِدَد ، في البيوع ، في غيرها ، ومع ذلك لا يُضلِّل بعضهم بعضاً .

فالسلفيَّة بمعنى أن تكون حزباً خاصّاً له مميزاته ويُضلِّل أفراده سواهم : فهؤلاء ليسوا من السلفيَّة في شيء .

[COLOR=#000000] وأما السلفيَّة التي هي اتباع منهج السلف عقيدةً ، وقولاً ، وعملاً ، واختلافاً ، واتفاقاً ، وتراحماً ، وتوادّاً ، كما قال النَّبي صلى الله عليه وسلم " مثل المؤمنين في توادهم وتراحمهم وتعاطفهم كمثَل الجسد الواحد ، إذا اشتكى منه عضوٌ تداعى له سائر الجسد بالحمَّى والسهر " ، فهذه هي السلفيَّة الحقَّة .

" لقاءات الباب المفتوح " السؤال رقم 1322 . أ.هـ

قلت: هؤلاء هم السلفيون وهؤلاء من يسألون عن السلفية، وليس الشيخ فلان في قناة فلانة وكأن السلفية ليس لها رؤوس وعلماء.
[/color][/right]

[/center]


#2

ولما كانت السلفية هى اتباع منهج الرسول والصحابة اذن فما فائدة السلفية او الجديد التى أتت به وخصوصا ان كل الفرق والمذاهب الاسلامية تقول هذا الكلام ولا خلاف عليه وواجب على كل مسلم اتباعه ومن يقول بغير ذلك يخرج من الملة وهذا الكلام هو مفهوم أهل السنة والجماعة وليس السلفية

لكن الاختلافات بين المذاهب او الفرق الاسلامية التى تنتمى لأهل السنة كالشافعية او الحنفية او غيرهم من المذاهب هو اختلافات فقهية نتيجة لاجتهاد العلماء او اختلافات عقائدية فى التأويل لبعض النصوص وليس فى الأصول

ومن وجهة نظرى انه على المسلم ان لا يتحيز لمنهج فكرى او مذهب معين ويتعصب له ويدافع عنه بالحق والباطل مثلما شبه شيخ الاسلام ابن تيميه من يقوم بذلك كالرافضي الذى يتعصب لعلى دون باقى الصحابة والخلفاء


(أبو أنس المصري) #3

هو ليه يا احمد اللي بنقوله بنعيده
سبق يا احمد وبينت إن مفهوم السلفية عندك غير صحيح ولكنك مرة تانية بتعيد نفس الكلام
رجاء يا احمد إذا كنت لم تقتنع بكلامي السابق فممكن نكمل نقاشه هناك
وإذا كنت اقتنعت فلا داعي لتكرار الكلام حتى ما نشوش على متابعي الموضوع
ادراج ذكر اسم السلفية مع الشافعية خطأ كبير لأنه مقارنة بغير وجه مقارنة


#4

من قال ان مفهوم السلفية عندى غير صحيح ؟
طب فين اللينك التانى ؟
ووانا ادرجت الشافعية لابين ان الفروق بين الشافعيه او الحنفية وبين المذاهب الاخرى مثل الفروق بين السلفية او الاشعرية وغيرها من فرق أهل السنة

ملحوظة: ممكن تحذف ردى لو حبيت على الموضوع اذا تراه تشويش على الاعضاء


(أبو أنس المصري) #5

أنا لا أحذف الردود طبعاً ولكن تكرار الكلام في نفس النقطة في كل موضوع كما حدث سابقاً في اكثر من نقطة سيفقدنا كثيراً من التركيز.

فرق أهل السنة
وهذا من الفهم الخطأ لمعنى أهل السنة والجماعة، فلا يوجد فرق تحت أهل السنة والجماعة لأنهم هم “الجماعة” وليسوا متفرقين، وإنما ينسب الناس أنفسهم إليها.

وبعدين كيف نجمع بين

السلفية او الاشعرية وغيرها من فرق أهل السنة

وبين

ولما كانت السلفية هى اتباع منهج الرسول والصحابة اذن فما فائدة السلفية او الجديد التى أتت به

وهذا أيضاً

وهذا الكلام هو مفهوم أهل السنة والجماعة وليس السلفية

فأي أهل السنة والجماعة تقصد، لأنه حسب الاقتباس السابق هناك

الاشعرية وغيرها من فرق أهل السنة

لأجل ذلك ظهر مسمى السلفية.

وخصوصا ان كل الفرق والمذاهب الاسلامية تقول هذا الكلام ولا خلاف عليه وواجب على كل مسلم اتباعه ومن يقول بغير ذلك يخرج من الملة وهذا الكلام هو مفهوم أهل السنة والجماعة

من قال أن هذا الكلام أن هذا الكلام لا خلاف عليه، طبعاً عليه خلاف كبير جداً، وأيضاً أنت أجريت حكماً خطيراً

ومن يقول بغير ذلك يخرج من الملة
ونسبته لأهل السنة والجماعة
وهذا الكلام هو مفهوم أهل السنة والجماعة

لأن أهل السنة والجماعة لا يكفرون أحداً من أهل البدع إلا رؤوس البدع أنفسهم أما عوام المبتدعة فلا حتى ولو كانوا الشيعة أو الخوارج ولا أهل الذنوب ما لم ستحلون ذنبهم بغير شبهة دليل ففي متن العقيدة الطحاوية “ولا نكفر أحداً من أهل القبلة بذنب ما لم يستحله” وأهل القبلة تشمل كــــــــــــــل فرق الإسلام، فكيف نحكم عليهم بالخروج من الملة؟

السلفية تكافئ أهل السنة وكلا المصطلحين كافٍ عند المقارنة مع القدرية والجبرية والجهمية والشيعة والصوفية الحلولية والبهائية والعلوية
أما لفظة أهل السنة لا تكفي وحدها عند الكلام عن المعتزلة والأشاعرة والماتردية
ولذلك فلابد من التمييز عندما ندقق في الكلام وإلا اختلطت الأمور، فمن قال أن لفظة أهل السنة والجماعة تكفي، نقول له ولفظة الإسلام أيضاً تكفي فلماذا أهل السنة والجماعة وأهل أتى أهل السنة والجماعة بغير ما أتى به الإسلام؟ إذا فمثلما قيل

مفهوم أهل السنة والجماعة وليس السلفية

سنقول لا بل هو “مفهوم الإسلام وليس مفهوم أهل السنة والجماعة”

الأمر يحتاج إلا تدقيق نظر وإحاطة بمدلولات المصطلحات ساعتها لن يكون هناك خلاف حول أمور أصحبت واقعية ومعروفة للمخالف والموافق.

هو أصلاً الخلاف بين الشيخ علي جمعة وبين السلفية آيه؟ البعض يظن أنه خلاف سماحة وتشدد، ولكن الأمر على العكس تماماً، الخلاف خلاف عقيدة ومنهج

أما بالنسبة للموضوع السابق فهو هذا الموضوع وناقشنا فيه السلفية منهج وعقيدة ولا فكر وأيدلوجية
السلفيون ومشكلتهم الأساسية … كيف ينظرون إلى المجتمع ؟


#6

لا طبعا اهل السنة والجماعة ليسوا جماعة واحدة وانما مذاهب فقهية متعددة وهى المذاهب الاربعة وكذلك ايضا مدارس او مناهج فكرية متعددة وهى الاشعرية والماتردية والأثرية والتى تعتبر السلفية امتداد لها وكلهم كما قلت سابقا يتبعون القران ومنهج السنة النبوية الصحيحة والاجماع والقياس وهذه هى الثوابت بين هذه المناهج الفكرية طبعا هناك اختلافات اخرى فيما بينهم ولكن هذه هى ثوابث اهل السنة والجماعة وفعلا كان هناك خطأ فى ردى السابق عندما قلت انه يخرج من المله ولكن لا يكون اهل السنة والجماعة

اما عند الكلام عن الشيعة او القدرية كما قلت فان مصلح أهل السنة يشمل كل من السلفية او الاشعرية او الماتريدية اما اهل السنة فليست كفاية ايضا كما قلت عندما نتكلم عن السلفية او الاشعرية والماتردية ولكن بالنسبة للمعتزله فهم ليسوا من أهل السنة ولذلك عند المقارنه مع المعتزله فانها تكون مع اهل السنة المفهوم الشامل

طبعا اتفق معاك ان الامر يحتاج الى دراسه اكثر عمق لمدلولات المصطلحات ولكن احب ان اكرر كلامى انه على اى مسلم من أهل السنة والجماعة ان لا يتعصب لمذهب معين او منهج فكرى معين


(أبو أنس المصري) #7

لا طبعا اهل السنة والجماعة ليسوا جماعة واحدة وانما مذاهب فقهية متعددة وهى المذاهب الاربعة وكذلك ايضا مدارس او مناهج فكرية متعددة وهى الاشعرية والماتردية والأثرية والتى تعتبر السلفية امتداد لها
كلام فيه كثير من الخطأ والمآخذ، لا يتسع المقام لمناقشتها ولكني فقط أردت أن أبين أن سكوتي عنها ليس قبولاً لها. ولكن فقط للتوضيح فإن هذا الكلام لم يقل به السلفيون ولم يقل به الأشاعرة والماتردية، فكلا الفريقين يقول أنه أهل السنة والجماعة ولا يذكرون الرأي الآخر إلا للمخالفة فقط، ومثال لذلك يمكنك قراءة أول ثلاث صفحات من مادة التوحيد للصف الأول الثانوي الأزهري.

ولكن بالنسبة للمعتزله فهم ليسوا من أهل السنة ولذلك عند المقارنه مع المعتزله فانها تكون مع اهل السنة المفهوم الشامل
تمام كلامك صحيح، ولكن أنا أدرجتها مع الفرق التي تنسب نفسها لأهل السنة لسبب لأن كل من انتسب لأهل السنة من غير السلفيين هم حاولوا التقريب بين أهل السنة وبين المعتزلة، فمثلاً الأشاعرة الأب سلفي والأم معتزلة والماتردية الأم معتلزة والأب أشعري :slight_smile: طبعاً الأسلوب فيه مزاح ولكن يقارب الحقيقة.

انه على اى مسلم من أهل السنة والجماعة ان لا يتعصب لمذهب معين او منهج فكرى معين

كلام ظاهره جميل جداً والتعصب مذموم، ولكن فيه توضيح لابد منه ليكتمل جمال العبارة لأن العبارة بذاتها رائعة ولكن بقرائتها مع المقطع الأول فهناك لبس يجب أزاحته.
لأنني مع قراءة المقطع الأول أفهم أنه من المفترض أن لا يقول سلفي العقيدة (أو إللي سميته الأثري) أنه صواب وأن الآخرين معتقدهم خطأ ويجب عليه أن لا يناظرهم ولا يواجههم بأخطائهم ولا أن يحذر الناس من خطأ معتقدهم، والعكس بالعكس على الأشاعرة والماتردية، لأننا كلنا “إيد واحدة” (تأثراً بمصطلحات الثورة:)) وهذا خطأ ولا يقول به أي من الفريقين، نعم السلفيون يجلون كثيراً من علماء الأشاعرة ويحترمونهم جداً لفقههم وديانتهم كأمثال الشيخ عبد الحليم محمود شيخ الأزهر والشيخ محمود خطاب السبكي مؤسس الجمعية الشرعية (يعني مثلاً ربما يكون الشيخ نصر فريد واصل منهم والشيخ كشك أيضاً ربما يكون منهم) وغيرهم كثير من الأئمة الأعلام والذين يعتبرون أئمة للسلفين في الفقه والحديث، ولكن هذا لا يعني تمييع العقيدة وفي ذات الوقت لا نحكم عليهم بالضلال المبين ولكن أمرهم إلى الله.

يعني مثلاً لو سألت اي حد هل انت أشعري؟ ماتردي؟ فقال في كلا الإجابتين لا، فهو إذن سلفي اليس كذلك، لأن الأشعرية والماتردية لا توافق الفطرة الحنيفية وإنما تأتي بالتعلم وليس الكل يفهمها بسهولة، ولكن السلفية هي معتقد عجائز نيسابور والتي مات عليها واختارها أئمة الكلام ومنهم الشيخ أبو الحسن الأشعري نفسه والذي انخلع من مذهبه واختار مذهب عجائز نيسابور

ومنهم من قال:
لعمري لقد طفت المعاهد كلها وسيرت طرفي بين تلك المعالم فلم أر إلا واضعاً كف حائر على ذقن أو قارعاً سـن نادم وقد رد عليه من رد من أصحاب السنة

ومن قال:
نهاية إقدام العقول عقال وأكثر سعي العالمين ضلال وأرواحنا في وحشة من جسومنا وحاصل دنيانا أذىً ووبال ولم نستفد من بحثنا طول عمرنا سوى أن جمعنا فيه قيل وقالوا لقد تأملت الطرق الكلامية والمناهج الفلسفية فما رأيتها تشفي عليلاً ولا تروي غليلاً، ورأيت أقرب الطرق طريقة القرآن، اقرأ في الإثبات: الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى [طه:5]. إِلَيْهِ يَصْعَدُ الْكَلِمُ الطَّيِّبُ وَالْعَمَلُ الصَّالِحُ يَرْفَعُهُ [فاطر:10]واقرأ في النفي: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ [الشورى:11] وَلا يُحِيطُونَ بِهِ عِلْماً

ومنهم من قال:
لقد خضت البحر الخضم، وتركت أهل الإسلام وعلومهم، وخضت في الذي نهوني عنه، والآن إن لم يتداركني ربي برحمته فالويل لفلان، وها أنا أموت على عقيدة أمي

فكيف نقول أن هؤلاء مثل هؤلاء وكلهم ناس كويسين والسلفيين يشيلوا كلمة سلفيين وتبقى الدنيا مدعكة كله في بعضه.

السلفية عقيدة، والسلفية فكر ومنهج حياة، والسلفية ليس لها تصنيف فقهي إلا أنه يغلب على أكثر متبعيها الطريقة الحديثية أكثر من المذاهب الفقهية وهم أشهر من نبذ التعصب للمذهبية ولذلك فلا تكاد تجمعهم تحت راية فقهية واحدة وهو أحسن تجسيد لرحمة الخلاف الفقهي.

أما الأشعرية فهي عقيدة وتفتقد لأن تكون فكر ومنهج حياة، وأغلب متبعيها من أنصار المذهبية وقليل منهم من يتبع المذهب المالكي ولا يتبع منهم أحد المذهب الحنبلي، ومنهم من اشتغل أكثر من السلفيين بالفقه المقارن وحاول دمج المذاهب.


#8

تمام كلامك صحيح، ولكن أنا أدرجتها مع الفرق التي تنسب نفسها لأهل السنة لسبب لأن كل من انتسب لأهل السنة من غير السلفيين هم حاولوا التقريب بين أهل السنة وبين المعتزلة، فمثلاً الأشاعرة الأب سلفي والأم معتزلة والماتردية الأم معتلزة والأب أشعري :slight_smile: طبعاً الأسلوب فيه مزاح ولكن يقارب الحقيقة.

لا مش صحيح ابو الحسن الاشعرى لم يحاول التقريب بين المعتزله وانما كان معتزلى وترك الاعتزال واسس منهجه الجديد على اهل السنة والجماعة ولم يتاثر بالاعتزال على الاطلاق فى منهجه بل على العكس كان من اشد المهاجمين للمعتزلة ونقض معتقدهم وانتصر عليهم

وبالنسبة للجزء الثانى طبعا لا اقصد ان لا يناظر هذا ذلك والعكس وطبعا هناك الكثير من المسائل الخلافية بين مدارس اهل السنة الفكرية وانما رأيى كمسلم ان لا اتمنى الى مذهب معين واعتصب له تعصب شديد انا اتصور ان الاسلام على مر العصور مثل اللوحة الجميلة التى فيها الف لون كلها تكامل بعضها لاظهار الصورة الحقيقة فلو اخترت لون معين لم استطيع رسم اللوحة كلها بهذا اللون فقط

وبالنسبة لمذهب عجائز نيسابور فليس عندى دراية عن هذا الموضوع وسأقرا فيه لاحقا

ومازالت اختلف معك ان السلفية ليست عقيدة ولا منهج حياة مش معنى ان اربى دقنى والبس هدوم قصيرة يبقى السلفية منهج حياة وانما العقيدة هى عقيدة أهل السنة والجماعة وليس السلفية فالسلفية مدرسة فكرية وكما قلت ان ابو الحسن الاشعرى نفسه ومذهبه كان يقوم على اثبات عقيدة السلف يعنى لم تكن شىء جديدة وحتى يقال على الامام احمد بن حنبل انه احيا عقيدة السلف وكان الاحياء الثانى على يد ابن تيميه بالاضافة الى الحركة الوهابية التى أثرت فى السلفيين اليوم ونتج عنها الوهابيين

والاشعرية ايضا ليس عقيدة ولا منهج حياة كذلك ولكن هى مدرسة فكرية مثل السلفية وكما ذكرت اغلب علماء الازهر من الاشعرية ولكن ليس منهج حياة

ولكن اذا ذكرت بقى منهج الحياة فالصوفية هى التى تكون منهج حياة ولذلك من الممكن ان تجد مثلا سلفى متصوف او اشعرى متصوف مثلا ابن تيميه له الكثير من الكلام عن التصوف الاسلامى فى كتبه ولكن للاسف عندما تطبع هذه الكتب فى السعودية فانهم يحذفون هذه الاجزاء وكذلك الامام الغزالى فعلى الرغم من انه من ائمه الاشاعره فهو ايضا تتطرق الى التصوف كثيرا

وكذلك ايضا تنظيم الاخوان المسلمين يمكن اعتباره كمنهج حياة


(أبو أنس المصري) #9

لا مش صحيح ابو الحسن الاشعرى لم يحاول التقريب بين المعتزله وانما كان معتزلى وترك الاعتزال واسس منهجه الجديد على اهل السنة والجماعة ولم يتاثر بالاعتزال على الاطلاق فى منهجه بل على العكس كان من اشد المهاجمين للمعتزلة ونقض معتقدهم وانتصر عليهم

يا أحمد الأشعرية هي بين السلفية وبين الاعتزال وهي تتفق مع المعتزلة في أمور وتخالف فيها السلفية وتتفق مع السلفية في أمور تختلف فيها عن الاعتزال.
وبالنسبة لعدم تأثره بالمعتزلة على الإطلاق فهو صحيح في شخص الإمام أبو الحسن الأشعري ولكنه غير صحيح في “المذهب الأشعري” وأن الشيخ مات على عقيدة السلف وقد صرح في كتابه الإبانة في أصول الديانة أنه على عقيدة الإمام أحمد بن حنبل وعقيدة الإمام أحمد معروفة للقاصي والداني لا يخالف فيها أحد على الإطلاق.

المعتزلة كانوا يأولون الصفات ويفسرونها بغير معناها المعروف بداهةً، والأشاعرة خالفوهم فقط في ست صفات ووافقوهم في باقي كلامهم كله، يعني مثلاً لو كنت تسمع أحمد عمر هاشم وهو بيتكلم عن صفات الرحمن (طبعاً غير الستة التي وافقوا فيها السلف) سترى كلاماً اعتزالياً تماماً.

طبعاً أنا هنا تناولت موضوع الصفات لأنه هو محل الخلاف بين السلف والأشاعرة ولكن المعتزلة كان له شطحات كثيرة أخرى لذلك ربما تكون أنت استهجنت المقارنة بين الأشاعرة وبين المعتزلة ولكن عند السلفيين نقطة الصفات هي الأخطر باعتبار أنها نقطة الخلاف الآن بين القطبين الأكثر انتشاراً في العالم الإسلامي السلف والأشاعرة، فالآن المسلمون ينقسمون لسنة وشيعة والسنة ينقسمون لسلف وأشاعرة، ونسبة الشيعة لا تقارن إطلاقاً بنسبة السلف والأشاعرة واختلافهم واضح وبين، أما السلف والاشاعرة فبينهما اتفاق واختلاف وهم متداخلون جداً تكاد لا تميزهم على الإطلاق فترى الشيخ يحضر دروسه الآلاف وفيهم السلفي وفيهم الأشعري ولا يعرفون عقيدة شيخهم، مثل شيخنا الشيخ عبد البديع أبو هاشم رحمه الله مات ولم يصرح في مجلس لأي الفريقين هم ينتسب ويحضر له كلا الفريقين، ولولا أنني أعرف بعض أهل بيته لشككت في كونه أشعرياً ولكنه ولله الحمد سلفي.

وبالنسبة للجزء الثانى طبعا لا اقصد ان لا يناظر هذا ذلك والعكس وطبعا هناك الكثير من المسائل الخلافية بين مدارس اهل السنة الفكرية وانما رأيى كمسلم ان لا اتمنى الى مذهب معين واعتصب له تعصب شديد انا اتصور ان الاسلام على مر العصور مثل اللوحة الجميلة التى فيها الف لون كلها تكامل بعضها لاظهار الصورة الحقيقة فلو اخترت لون معين لم استطيع رسم اللوحة كلها بهذا اللون فقط

أؤيدك جداً، لأننا أصلاً مأمورون بعدم المشاحنة مع الكافرين فكيف بالمسلمين، مأموريتنا فقط التبليغ والهداية وليس حمل الناس على اتباعنا.

وبالنسبة لمذهب عجائز نيسابور فليس عندى دراية عن هذا الموضوع وسأقرا فيه لاحقا

معذرة فأنا أخطأت لأنني كنت أكلمك من الذاكرة التي مر عليها أكثر من 7 سنوات، هذه الكلمات كانت لأبي المعالي الجويني وليست لأبي الحسن الأشعري.

ومازالت اختلف معك ان السلفية ليست عقيدة ولا منهج حياة مش معنى ان اربى دقنى والبس هدوم قصيرة يبقى السلفية منهج حياة وانما العقيدة هى عقيدة أهل السنة والجماعة وليس السلفية فالسلفية مدرسة فكرية وكما قلت ان ابو الحسن الاشعرى نفسه ومذهبه كان يقوم على اثبات عقيدة السلف يعنى لم تكن شىء جديدة وحتى يقال على الامام احمد بن حنبل انه احيا عقيدة السلف وكان الاحياء الثانى على يد ابن تيميه بالاضافة الى الحركة الوهابية التى أثرت فى السلفيين اليوم ونتج عنها الوهابيين

ماحنا كنا ماشيين كويس :slight_smile:
يعني آيه السلفية مش عقيدة، ما يبقى برده أهل السنة مش عقيدة على نفس القياس، لأن الكل أحيا أصل افسلام وليس ثمة نبي بعد رسول الله.
وكلامك يا أحمد مثل ما قلت لك لا يقول به لا السلفيين ولا الأشاعرة، طيب سيبك، لما تحب تميزهم عن الأشاعرة تقول عليهم آيه؟؟ على رأي الشيخ الحويني قول حتى “إللي ما يتسموش” فتصبح علماً عليهم وتحل محل الاسم :slight_smile: كلمة السلف (وبالتالي السلفيين) طيرها الشيخ ابن تيمية، وحتى الأشاعرة أنفسهم يقولون “مذهب السلف أسلم ومذهب الخلف أعلم وأحكم” فهم أنفسهم اعترفوا بأن هناك “مذهب للسلف” وأنا مش عارف لو الناس اللي يتبعون السلف الصالح مش هانسميين سلفيين نسميهم آيه بحيث نميزهم عن الأشاعرة؟ مع ملاحظة أنه يوجد خلاف عقدي بينهم أنت بنفسك أقررته في ردك السابق.
وبعدين بصراحة مش عارف العبارة دي

مش معنى ان اربى دقنى والبس هدوم قصيرة يبقى السلفية منهج حياة
عدت عليك ازاي، أولاً سياقها يبدو فيه امتهان ولو نسبي بسنة اللحية وتقصير الثياب على الرغم أنها ثابتة ثبوتاً لا خلاف فيه عن مشروعيتها عن النبي صلى الله عليه وسلم، ولكن طبعاً حسن الظن مقدم وخيانة العبارة واردة.
ولكن الخطأ الفني أنك خلطت بين السلفية الفقهية والسلفية العقدية واعتبرت أن الالتزام بالسنة وهو أمر فقهي استخدمه السلفيون للتمييز العقدي والفكري. على أي حال سيبك من النقطة دي لأنها فعلاً غريبة في سياقها وليست مما تعودت عليه منك في كلامك.
يا باشمهندس أحمد وبكل بساطة السلفية أو الأصولية أو الكلاسيكية هي مذهب فكري في كل الأمور ومنتشر اتباعها في كل البلدان وبين المنتسبين لكل الأديان ومنتشرة في كل الفنون حتى الموسيقى والأدب.
السلفية كمنهج حياة يا باشمهندس أحمد معناها أن متبوعها لا يحركون ساكناً ولا يسكنون متحركاً إلا بما يتوافق مع مذهبهم السلفي عقيدة وفقها وآلية استنباط للأحكام. يعني حزب النور مثلاً ماذا يميزه عن حزب الوفد، هو المرجعية الدينية، طيب وماذا يميزه عن حزب الوسط الإسلامي؟ هو آليته السلفية وأظن الكلام ده يعني الناس كلها شايفاها وليس من المفترض اصلاً اننا نناقشه لأننا كده “بنبدأ من الله واحد” يعني الناس بتتكلم في أمور متطورة خالص على اللي احنا نناقشه هنا، السلفية عقيدة ولا طريقة صوفية!
حتى انت قلت
كان يقوم على اثبات عقيدة السلف
طيب يا هندسة نسميهم آيه الجماعة ولود الذين دول.

والاشعرية ايضا ليس عقيدة ولا منهج حياة
الأشعرية طبعاً عقيدة ولو أنا مش عاجبك اسأل أي حد من أتباعها، لما الفكر يرتبط بالله وبالدين نسميه آيه.

تصدق أنا جات لي فكرة حلو تريحني أنا وانت، ما هي العقيدة؟ أظن لو اتفقنا على التعريف ده ممكن نحل كل مشاكلنا وننتقل لنقطة تكون أكثر تطوراً.

وعلشان نوضح الدنيا أكثر في التفريق بين الأشعرية والسلفية في كونها منهج حياة، يعني احنا سمعنا منذ الـ 11 من سبتمبر عن انتشار مصطلح السلفية حتى في الكتابات الغربية والإشارة لهم ليس كطائفة عرقية وإنما كطائفة فكرية لها معتقد وألية، والسلفية توجد لها أحزاب في أغلب الدول التي تسمح بذلك، وفي مصر مثلاً أصبح لدينا حزب سلفي وليس لدينا حزب أشعري، أظن في هذا توضيح.

وكما ذكرت اغلب علماء الازهر من الاشعرية
أنا لم أذكر ذلك، وإن كنت قلته فهو محض خطأ وأنا لا أقصده، الصواب أن أغلب الأشاعرة أزهريين وليس العكس، نعم أغلب أصحاب الصوت العالي في الأزهر هم الأشاعرة، يعني نقدر نقول الأشاعرة في تمثيلها للأزهر زي “النخبة” وتمثيلهم للشعب المصري، هو فقط علو صوت وارتقاء مناصب، أما السلفيون من الأزهريين فهم فعلاً أكثر من الأشاعرة، حتى إن مدرس العقيدة الأشعرية في كلية الدعوة جامعة الأزهر هو أصلاً سلفي وليس أشعرياً، حتى معاهد الجمعية الشرعية والتي تدرس مناهج الأزهر في مادة التوحيد يدرسون العقيدة الأشعرية ويقولون أنها خطأ والصواب هو رأي السلف.
حتى إنني فتحت كتاب التوحيد بتاع ابن خالتي ووجدت فيه كلاماً كبيراً، فظننت ان ابن خالتي لا يفهمه فقلت له: “يا أحمد، مين دول الأشاعرة” وهو أزهري وفاجئني برده قائلاً: “دول إللي خربوا العقيدة” والكلام ده جابوا من الأزهر ومن معهده الأزهري وليس من السلفيين لأنه أصلاً كان بيصلي بصعوبة وبمجاهدة شديدة.

ولكن اذا ذكرت بقى منهج الحياة فالصوفية هى التى تكون منهج حياة ولذلك من الممكن ان تجد مثلا سلفى متصوف او اشعرى متصوف مثلا ابن تيميه له الكثير من الكلام عن التصوف الاسلامى فى كتبه ولكن للاسف عندما تطبع هذه الكتب فى السعودية فانهم يحذفون هذه الاجزاء وكذلك الامام الغزالى فعلى الرغم من انه من ائمه الاشاعره فهو ايضا تتطرق الى التصوف كثيرا

أهي دي لخبطة :slight_smile: طبعاً أنا بجد بهزر بس خلينا نجرب الحوار بشئ من المزاح.
يا هندسة سلفي صوفي :slight_smile: تيجي ازاي دي، يعني عاوز سلفي يروح عند الحسين ويدبح ديك لون برتقاني علشان بنته تخلف توأم، ولا سلفي هايقول “السيد البدوي المهاب الذي إذا دعي في البر أو البحر أجاب” طبعاً مستحيل.

هو أنا كده فهمت ىيه هو مصدر اللخبطة الحوارية اللي احنا ماشيين فيها لينا كذا يوم، أنت أصلاً تنفي وجود السلفيين وبتعتبر إن كل الجماعة دول (إللي مش عارفين نختار لهم اسم) وهابيين وأن كل الناس الإسلاميين إللي بيتكلموا في السياسة في مصر غير الاخوان كلهم “وهابيين” وطبعاً انا لو أقسمت لك بالله ألف مرة على المصحف إن اصلاً ما فيش وهابيين مش هاتصدقني.

طيب لو الموضوع فعلاً كده يبقى أظننا لن نتفق على شئ في هذا الموضوع.

وأنا أتفق معك أن هناك أشاعرة صوفية بل إن أغلب الأشاعرة الموجودن الآن على الساحة الدينية في مصر صوفية، ولكن هذا فعلاً أمر عجيب، لأنه كيف يجتمع العقلاني مع واحد طول عمره نايم وبيحلم أنا مش عارف، ولكن هذا ليس معناه أن الأشاعرة شأنهم شأن الاخوان مثلاً أو الليبراليين، يعني مجرد أيدلوجية كده على ما تفرج ونفس الكلام لا ينطبق على السلفيين، لأن كلا الفريقين عقيدة وليس مجرد حبة شباب اتلموا على بعض وعملوا جماعة أو رابطة أو جروب على الفيس بوك، وإنما هم أصحاب مذهب عقدي يرتبط في قمته بذات الله قبل أن يتكلم عن أفعال العباد أو التخيير والتسيير مروراً بأهل الفترة وأبناء الكافرين حتى المسح على الخفين والنذر والدعاء، قبل أن يكون لهم اتجاه سياسي او حتى فقهي.

وكذلك ايضا تنظيم الاخوان المسلمين يمكن اعتباره كمنهج حياة

أهي دي برده ××× :slight_smile:
يا هندسة أين المنهج عن الاخوان، إذا كان هم مسمين نفسهم “جماعة” الاخوان، الاخوان أيدلوجية فكرية يا هندسة لها مرجعية اسلامية، يعني هم لما تقارنهم تقارنهم بأنصار السنة المحمدية أو الجمعية الشرعية، لا يتقارنوا بالسلفيين ولا بالأشاعرة ولا بالصوفية خالص، وبالمناسبة الاخوان منهم السلفي ومنهم الصوفي ومنهم الأشعري، ومنهم إللي ما سمعش في حياته عن الكلام بناعنا ده خالص.

برده أنا لي سؤال، هو يا أحمد فيه حد بيقول نفس كلامك ده ولا انت الكلام ده جيبته من تفكيرك الشخصي، لأني بصراحة أول مرة اسمع هذا الكلام.


#10

كلامك صحيح حول ان الاشاعرة بين المعتزلة والسلفية ولكن الاومور التى اتفقوا فيها مع الاعتزال ليست امور تخالف عقيدة السنة والجماعة وذلك لان مذهب الاشاعرة مبنى فى الاصل على أهل السنة والجماعة ويؤمنون بالوحى لسيدنا محمد ومنهجه ومنهج صحابته وهذا الاختلاف ينفى تماما اى علاقة او تأثر بالاعتزال واساس عقيدته اما الجزء الذى ربما يكون مشابه هو استخدامهم العقل فى الرد على المعارضين أى استخدام العقل في توضيح النقل عكس المعتزلة الذين كانوا يقدمون العقل على النقل والحديث بلغة العصر السائدة وهذا على الرغم من ان الاعتزال مبنى اساسا على الدليل العقلى ولكن استخدام هذه الاومور فيما لا يخالف النص بل للرد على المعارضين وخصوصا ان كانوا ليسوا مسلمين فهو امر جيد بالطبع فمثلا لو قرأت كتاب حوار مع صديقى الملحد لمصطفى محمود ستجده رد على جميع ما يثيره الالحاد فى مناضره له مع احد الملحدين بالادلة العقلية وهذا الامر ما اثار الحنابله والمحدثين وجعلهم يتهمون الاشاعرة بانهم مشابيهين للمعتزلة فى موضوع الدليل العقلى اما موضوع الشيخ وتلميذه فهذا الموضوع موجود فى كل المدارس الفكرية ولكن الحكم يكون على مذهب الامام وليس على ما فعله تلميذه او المقلدين بعد ذلك فمثلا كان ابن تيميه ينهى عن التبرك وتجد احد تلاميذه يألف كتاب يتبرك فيه بابن تيميه

المعتزلة كانوا يأولون الصفات ويفسرونها بغير معناها المعروف بداهةً، والأشاعرة خالفوهم فقط في ست صفات ووافقوهم في باقي كلامهم كله

أثبتلى هذا الكلام من كتب الاشاعرة فانا لم اسمع به من قبل ربما قام به أحد المتأخرين من الاشاعرة ولكن هل كان الامام كذلك ؟

بالنسبة للجزء الاخر فأهل السنة والجماعة هى العقيدة وطبعا هناك اختلافات عقائدية بين السلفية والاشعرية ولكن هذه الاختلافات لا ترقى ان تجعل كل فرقة عقيدة مستقله بذاتها وما قمت بقياسه غير صحيح لانك اعتبرك ان السلفية هى عقيدة وهى تكافى أهل السنة والجماعة وطبعا هذا الكلام غير صحيح وكنا قلت سابقا وتكرار لكلامى فان السلفية والاشعرية هم فرق او مدارس فكرية لاهل السنة والجماعة وجميعهم يتفقون فى القران والسنة والاجماع والقياس وعموما هذه الاومور تكون تصورات شخصية فكل شخص فى كتابه يقدم التقسيمات حسب ما يريد وهذه التقسيمات لن تغير فى الامر شيىئ لذلك من الافضل اننا ترك النقاش فى هذه النقطة

وبعدين بالنسبة لعبارة الدقن انا اقصد ان الذى يقوم بهذه الاومور لا يسمى سلفى لانه يقوم بهذه الاومور فهذه الاشياء او السنن عموما وما امرنا به القران فلا يستطيع احد ان ينكره غير السلفيين والاختلافات تكون فى الافكار العقائدية كما قلت سابقا وليس فى اتباع السنة او لا
وانا لا أخلط فى الموضوع انا اعرف السلفية الفقية وهى تختلف عن المدرسة الفكرية السلفية فالسلفية الفقية هى مذهب الامة الاربعة وكذلك مذهب الامام الاشعرى وبن تيميه ولكن الاختلافات كما قلت سابقا هى اختلافات فكرية عقائدية وليس فى السنن او الفقة الا اذا كان الشيىء طبعا فى خلاف وليس من الضرورى ان يكون الخلاف بين الاشاعرة والسلفيين ولكن يمكن ان يختلف من عالم لاخر نتيجه لاختلاف الاجتهاد مثلما كان الاختلافات الفقهية بين الائمة الاربعة هل نستطيع نقول ان احد الائمة سلفى والاخرون لا ؟؟

والسلفية وهى المذهب الفكرى كما تقول واعرف انه يعنى الاصولية وموجود فى الموسيقى والادب وهذه هى الاختلاف بين السلفية والاشاعرة وكما قلت سابقا ان الاشاعرة يرون انه يجب تربيه الجيل على الاساليب الحديثة المواكبه للعصر على عكس السلفين يقولون مثلا تربيه الجيل تكون مثل تربيه الاجيال فى العصور السابقه وهذه السلفية التى يمكن اعتبارها منهج حياة انا ذكرت كلامى سابقا لانه هناك خلط كبير فى المفهوم وحتى اتذكر مرة لما قلتى ان اغلب الناس حتى الليبرالين بيقولوا اننا سلفيين اما السلفية التى تعنى اتباع الرسول وصحابته فهذا المعنى لها غير صحيح ولكن المعنى الأصح هو أهل السنة الجماعة ولا شك طبعا ان أهل السنة والجماعة لابد ان تؤمن بالقران والسنة الصحيحية وعدول الصحابة والخلافاء

انا بس حابب ألخص كلامى ان العقيدة هى اتباع القران والايمان بما فيه وكذلك سنة الرسول وهذه العقيدة التى تسمى عقيدة أهل السنة والجماعة ومش معنى ان فيها فرق او مذاهب يبقى كل فرقة او مذهب عقيدة لوحده وللاسف هناك الكثير من التشويش فى الموضوع وكثير من الناس يقوم بهذه الاومور لقول ان الاشعرية عقيدة والسلفية عقيدة والسلفية هى طبعا تكافى أهل السنة يبقى الاشعرية عقيدة باطلة وليس عقيدة أهل السنة

أهي دي لخبطة طبعاً أنا بجد بهزر بس خلينا نجرب الحوار بشئ من المزاح.
يا هندسة سلفي صوفي تيجي ازاي دي، يعني عاوز سلفي يروح عند الحسين ويدبح ديك لون برتقاني علشان بنته تخلف توأم، ولا سلفي هايقول “السيد البدوي المهاب الذي إذا دعي في البر أو البحر أجاب” طبعاً مستحيل.

من قال لك ان هذه هى الصوفيه انك تروح الحسين وتدبع ديك الكلام ده كله من المبتدعه والغلاه من الصوفية لكن عايز تعرف الصوفية وانه فعلا فيه سلفى صوفى واشعرى صوفى اقرأ كلام ابن تيمية فى التصوف الاسلامى

وبالنسبة للاخوان انا قلت انهم منهج حياة ولم اقارنهم بالاشاعره او السلفيين ومن الطبيعى جدا ان تجد اخوانى اشعرى واخوانى سلفى ولكن ليس اخوانى صوفى لان الصوفيه هى ايضا منهج حياة


#11

على فكرة انا هسافر كمان شوية ومش هقدر اكمل معاك الحوار


(أبو أنس المصري) #12

توصل بالسلامة يا أحمد وربنا يحفظك ويديم اجتماعك مع أهلك على الخير.
وابقى سلم لي على تراب مصر، وبالذات الشرقية.